中央文献研究室三位专家做客中国共产党新闻网

【全文实录】

    [主持人]:各位网友，大家上午好！欢迎收看人民网视频访谈节目，为了配合党的群众路线教育实践活动，中央文献研究室日前编辑出版了《论群众路线——重要论述摘编》、《厉行节约 反对浪费——重要论述摘编》，这两本书出版了之后，深受广大干部群众一致好评。为了帮助大家深入学习这些重要论述，我们今天特意邀请了来自中央文献研究室的三位专家与网友在线交流。他们三位参与了这两本书的编辑工作。

    [主持人]:首先想问一下陈主任，总书记最近讲话中也反复强调，群众路线是我们党的生命线和根本工作路线，您怎么理解这个重要的论断？

    [陈理]:习近平总书记在最近讲话中，再次强调群众路线是我们党的生命线和根本工作路线，这个定位是很高的，怎么理解这个重要的论断，我觉得可以从不同的角度，其中一个角度我想我们可以回顾一下我们党的奋斗历史，这样就可以对这个话理解得深一些。

    因为上个世纪20年代初我们党刚成立的时候，是个只有50多名党员的小党，当时成立的时候，中国政治舞台上各种政治力量很多，光是党派有两三百个，对我们刚成立的小党来说，当时并没有特别的地方，唯一跟别的政治力量有不同的地方，除了我们有先进的理论做指导之外，我们还是跟人民群众和工人群众是紧密联系在一起的，是有他们的支持，是代表着他们的根本利益。

    所以要说我们为什么在当时的条件下能脱颖而出，根本原因是我们有群众的支持，我们代表着群众的利益，正是因为这一点孙中山领导的国民党当时的力量比我们大得多，还是愿意跟我们进行第一次国共合作，共同推进北伐战争。大革命失败之后，我们党确实是开展了武装斗争，这种条件下我们党的群众工作的重要性有了进一步深刻的认识，大家知道在当时白色恐怖的条件下，你失去了群众的支持，一天都生存不下去，你无处藏身，也没有任何食物供应，也没有任何的人来参加你的部队，所以毛主席当年有一个很好的比喻，就是说把我们党跟群众的关系比作鱼和水的关系，比作种子和土壤的关系，说明我们党确实离不开群众的支持。所以毛主席当年要求在当时的情况下，要求我们把主要的精力做群众工作，甚至打过这么一个比方，假如把打仗和群众工作这两种力量使用比较起来的，要把主要的精力用在群众工作中，甚至用1：10这样的比例说明这样的关系，你要用一份力量去跟国民党打仗，用十份力量去做群众工作，说明群众工作在我们党的工作中占有很重要的力量。

    毛泽东说得很具体，他说群众的劳动，群众的土地，群众的柴米油盐，这些问题都在我们考虑的范围之内。他说有的妇女同志要参加劳动，要学习田里的劳动，过去妇女都不参加田里的劳动，谁去教他们的犁耙，这是一个。第二个小孩子要上学，学校办起来没有，门前的小木桥很小很破，老百姓走起来容易摔倒，有人去修没有的，还有在南方天比较热，生疮的人比较多，有没有人去治他们，这样的问题很小，很琐碎。对我们党来说，就是要帮群众解决这些问题，所以这个年代我们心里有了群众，一心一意去帮群众去办事，解决他们遇到的实际困难，所以群众才衷心拥护我们。国民党军队有几百万围追堵截我们的，还有日本侵略者，也是极度的凶残，甚至采取三光政策，但是都没有消灭我们，反而我们在与他们的斗争中进一步发展壮大。最后把侵略者赶出了中国，把国民党八百万军队打败了。

    根本原因，是毛泽东同志有很好的总结，真正的铜墙铁壁是群众，是千百万拥护我们的群众。陈毅元帅也说，我们怎么取得胜利，就是群众。看似很朴素，道出了很多的道理，我们党的资源确实在于广大人民群众。全国胜利之后我们党执政之后，党的力量得到了很大的提高，可以支配的资源也很多了，我们科技手段各种手段都多了，但是我们跟人民群众的这种血肉联系和跟人民群众的关系确实没有任何的改变。

    我举两个例子，一个是我们取得成功的例子，确实离不开人民群众的支持，现在建国以后建立起了比较完整的工业体系和经济体系，这也是靠人民群众的支持，人民群众的参与。比如说我们为了发展工业化，当时的工农“剪刀差”，确实靠几亿人民群众的支持。我们搞三线建设，当时很多生活在大城市，上海、天津都很发达的城市，工作条件很好，生活条件很好，但是只要中央一声令下，就到西部地区相对条件很艰苦的地区，在那里奉献了青春给祖国的建设。

    另一个方面，我们对付困难来说也是这个情况，三年经济困难时期，确实遇到了很大的困难，粮食很紧张，那个时候在大城市，包括北京、上海一线城市，存粮最短只有几天，这么一个很危机的时候，中央做出了决策，要精简人口，把从城里工作的人重新动员，要回到农村。也是中央一声令下，为了国家的利益，为了群众的利益，很快这个任务就完成了，当时周总理说，2千万人下乡不是一个小事，相当于一个中等国家，确实这些人是为了国家做出了很大的牺牲和贡献，才促使我们在很短的时间内度过了三年经济困难。

    所以我想从上面很简要对我们党90年的历史回顾当中，我们可以看得很清楚，群众路线确实是我们党的一个传承，我们党是靠他起家，也是靠他发展壮大的，也是靠他之所以走到今天，我们要走向未来，我们要跟群众团结在一起，实现中华民族伟大复兴的中国梦，去创造更加美好的未来。

中共中央文献研究室第四编研部主任徐永军

    [主持人]:刚才您详细介绍了为什么群众路线一直是我们党坚持的原则和立场。这次群众路线教育实践活动聚焦作风建设，集中解决四风问题，为什么中央这么重视反四风的问题？

    [陈理]:聚焦作风建设，特别突出要反对四风，我觉得中央的政策部署是很有针对性的，为什么现在腐败现象很严重，为什么我们不主要去反对腐败，光反四风有点不太过瘾，社会上我也听到这么一些议论。我个人这么觉得，反四风和反对腐败两者是不可分割的联系，相比较而言反对四风更具根本性，为什么这么说呢？现在我们所说的各种各样的腐败现象根子可能就是从四风这么来的，所以我想中央反四风可以说抓住了反腐败的一个根本问题。习近平同志在十八届二中全会讲话中也说到了这个意思，他就说现在四风问题，不管是形式主义、官僚主义，还是享乐主义，和奢靡之风，这些东西都是我们党内存在的突出矛盾和问题的一种表征，他用了一个中医词，就是“肝风内动、血虚生风”，我们要解决四风问题，我们要解决反对腐败问题，我们就不能像西医那种办法，头痛医头，脚痛医脚，还是应该用辩证法，由表及里，所以我想用到我们这次抓作风建设，集中反对四风来说，这确实是辩证法，对症下药的良方。

    具体来说这个四风怎么来反？我们可以具体来看形式主义，在这次反四风当中，反对形式主义是排在第一位的，为什么把它排在第一位，我个人理解现在形式主义确实比较严重，群众反映也是最强烈的一个问题。现在这种情况在我们现实生活中可以大量遇到，比如说大家知道的我们要搞新农村建设，在墙壁粉刷，装装门面，各种脏乱差的现象都有，不解决本地经济发展，不去改善当地人民的生活水平，把主要精力放在做表面文章上。比如说要搞生态文明，要建设美丽中国，过去解决水的问题，解决树苗的问题，但有的地方却把荒山刷上油漆，做一些表面文章。还有中央要节能减排，不去调整经济结构，不去转变经济发展方式，搞简单的拉闸限电，甚至把老百姓的日常生活用电也照拉不误，给当地的老百姓生产和生活造成很大的损失，所以说形式主义害死人。所以这也是中央反四风当中，把形式主义反在第一步。

    我们再来看反对官僚主义，官僚主义我个人的理解，在这四风当中，这是一个总根子。你有官僚主义，才产生了形式主义，才形成了享乐主义，才产生了奢靡之风。我们党作为执政党，各级领导干部手中都有大大小小一定的权力，现在就提出一个问题，我们手中的权力是要干什么的？我想之所以有官僚主义，我觉得最根本的问题还是这些人不能正确对待手中的权力，他以为手里有了权了，就可以对老百姓漠不关心了，对老百姓完全不在乎了，手里有了权了，就完全可以拍脑袋，做决策了，手里有了权了，就可以一言堂了，一个人说了算。所以最后结果是什么？不仅决策出来了之后，脱离了实际，脱离了群众，你的决策可能往往都是错误的，不仅对当地的社会经济和老百姓的生活带来很大的损失，最后对个人来说，跟班子也脱离了，跟群众也脱离了，可能成了一个孤家寡人。

    最后看一下享乐主义和奢靡之风，我想把这两个问题一起来讲，因为我觉得这两个问题有一定的关联，某种意义上说享乐主义往前再迈一步，就是奢靡之风，所以我把它们连起来谈。随着现在国家有了很大的发展，现在经济实力已经到了世界第二位了，虽然经济的发展，我们生活水平肯定相应得到了提高，我们党之所以领导人民搞建设，搞改革，本来就是要改善人民的生活，随着经济的发展和生活水平的提高，我们生活有很大的改善，这个是很正常的，因为共产党人也不是苦行僧，我们是唯物主义。但是把享乐作为追求，发展为享乐主义，甚至发展成奢靡之风，这就跟我们党的宗旨，跟我们现阶段的发展水平是背道而驰的。

    我看现在生活当中确实有这一方面比较严重的现象，有些人多高级的饭店都敢去吃，多高级的地方都敢去游玩，甚至还嫌不够，甚至到基层还提这样那样的要求，甚至发展到以权谋私，把手中的权力变成谋取私利的工具，现在披露出来的很多这种现象，大量都有。所以我想这是一个什么问题，我想从根本的原因来说，一方面这些同志确实有点居功自傲，觉得我做了不少工作，我这一方面有点享受算不了什么，建国初期刘青山、张子善都很明显的，是革命的功臣，解放后手里有权力，要享受了，最后贪污了，之后滑到了泥潭里去了。这些同志之所以犯这些错误，根本原因还是放松了思想，理想信念出了问题。习近平讲理想信念是我们共产党人精神上的钙，你没有这个理想信念，缺了钙你就可能得软骨病，我们要加强思想教育要对广大党员干部来给我们补钙，让他们来强身健体。这次活动也是利用这么一个机会，来让大家重温一下群众路线的传统，我们再进一步加强理想信念的教育，进一步密切党和群众的血肉联系。在这个基础我们上就跟全党和全国人民一起团结起来的，一起把建成小康社会的目标，一起实现中华民族伟大复兴的中国梦，这是我们群众教育实践的目的。

    [主持人]:先聊一下《论群众路线—重要论述摘编》，这是中央指定的学习教材，您作为参与编辑的工作人员，给我们介绍一下这本书的编辑策划和基本思路是什么？

    [徐永军]:中央文献研究室要编这部书是出于两个方面的考虑党的十八大明确提出了围绕保持党的先进性和纯洁性，在全党深入开展以为民务实清廉为主要内容的党的群众路线教育实践活动，这是新形势下我们党坚持党要管党、从严治党做出的一个重大决策和战略部署，我们室根据这一决策和部署，为了配合在全党深入开展群众路线教育实践活动这项工作，编辑了《论群众路线——重要论述摘编》这本书。应该说90多年来，我们党的领导人关于群众路线的论述非常丰富，文献也非常多，但是这些论述，大多散落在历史文献当中，或者分散在党的历代领导人的著作当中，一般的党员干部读起来，很不方便，查找起来比较费劲，所以我们把它们通过摘编的形式汇集在一起，便于党员干部来学习。

    [主持人]:咱们这本书第一部分是马克思、恩格斯和列宁的重要论述，为什么从这三位编起，主要观点有哪些？

    [徐永军]:群众路线是我们党的独特创造。但它不是凭空产生的，它有深厚的群众基础。它来源于马克思、恩格斯所创立的唯物史观和群众观，我们进行群众路线教育实践活动，首先要学习唯物史观和群众观，我们编这本书的时候之所以考虑从老祖宗编起，主要是因为我们的源头在这里。马克思、恩格斯的论述，主要包括唯物史观和群众观这两个方面。马克思和恩格斯的论述，我们选的并不多，主要集中在唯物史观的基本原理和基本观念，同时包括马恩关于共产主义运动和无产阶级政党性质的论述，还有无产阶级政党如何领导组织人民群众从事共产主义运动方面的论述，重温这些论述，有助于我们进一步学习和掌握马克思主义的唯物史观和群众观，有助于我们摆正个人和群众的位置。列宁的论述，我们摘了39条，主要是他领导俄国革命、建立世界上第一个社会主义国家、进行社会主义建设的实践过程中，提出的一系列关于无产阶级政党与群众关系方面的论述。例如，他指出，把千百万劳动群众组织起来，是革命取得胜利的最深厚的泉源。只有相信人民的人，只有投入生气勃勃的人民创造力泉源中去的人，才能获得胜利并保持政权。无产阶级政党的义不容辞的责任就是和群众在一起。中国共产党是根据列宁的建党原则建立起来的一个无产阶级政党。列宁关于无产阶级政党和人民群众关系的论述，是我们党的群众路线最直接的理论来源。

    另外在列宁39条论述中，还包含了一些批判形式主义和官僚主义的论述，他说，共产党员成了官僚主义者，如果说有什么东西会把我们毁掉的话，那就是这个。他多次强调作为一个共产党员要少发一些空洞的议论，少唱一些政治高调，多做一些实事。他还提出要采取各种各样的自下而上的监督形式和方法，以反复不倦地铲除官僚主义的莠草。这对我们有很大的意义。

中共中央文献研究室第五编研部副主任陈理

    [主持人]:习近平总书记指出在开展党的群众路线教育实践活动，就是要把为民务实清廉的价值追求深深根植于全党同志的思想和行动中，在这本书中怎么体现这一要求的？

    [徐永军]:学习的目的是为了应用，是为了用我们学到的知识和理论指导我们的行动。我们编书的时候首先有这样一个指导思想，就是要便于大家学习，便于大家去应用。以习近平同志为总书记的党中央明确提出，开展这次群众路线教育实践活动，要以为民务实清廉为主要内容，十八大报告也是这么提的。为民务实清廉是我们这次群众路线教育实践活动的主题。同时习总书记强调，这次教育实践活动要聚焦到作风建设上，着重解决形式主义、官僚主义、享乐主义和奢靡之风这“四风”。我们在编辑过程中，脑子里一直有这样一根弦，就是按这一要求指导我们的编辑工作。大家读了我们的摘编，可以看得出来我们这本书最主要的内容就是集中在这样两个方面，一个是关于为民务实清廉，一个是关于如何克服和反对四风，就是这两个方面。

    [主持人]:问一下杨主任，我们讨论《厉行节约、反对浪费—重要论述摘编》，也是由中央文献研究室编辑的，您简要介绍一下这本书编辑策划、基本内容和主要特色在哪里？

    [杨明伟]:各位网友大家好，《厉行节约、反对浪费—重要论述摘编》的编辑工作，我们最早策划是在今年年初，习近平总书记对餐饮环节的浪费现象做出重要的批示以后，和中央做出改进作风，密切联系群众的八项规定以后，我们开始策划的。习近平同志针对餐饮领域浪费的批示，看起来是一个对浪费问题的提醒和警示，但是实际上这个问题在我们党内，在社会上是一个很重要的问题，涉及到我们党的作风，涉及到我们的社会风气，涉及到整个建设和发展方针的问题。

    习总书记从这个问题切入，来提醒全党和全社会注意，这是我们要考虑的，怎么利用我们党的文献来发挥我们的作用。所以当时我们的考虑，把毛泽东等老一辈革命家和改革开放以来邓小平、江泽民、胡锦涛，以及习近平总书记，历任领导人关于这一方面的论述，摘编起来。这本书在编辑过程中，得到中央的高度重视，最后把它列为这次群众路线教育实践活动的学习用书，应该说这是中央的一个重要的战略。

    这本书收录了毛泽东、邓小平、江泽民、胡锦涛、习近平，以及周恩来、刘少奇、朱德、陈云等党和国家领导人，在各个历史时期关于厉行节约和反对浪费的一些论述，这个书很薄，但是容量很大，反映的问题非常深刻，非常丰富，我们选取了一百条论述，近3万字，语言极为精炼，针对性极强，仔细阅读我们会发现这些论述当中几乎句句话都有针对性，都是针对不良作风去的。应该说短短的3万字比较集中地反映了我们党的重要思想，深刻认识和宝贵经验，里面很多论述应该说对这次反对四风当中的奢靡之风和享乐主义等都有极强的针对性。

    这本书看起来好象文字上是厉行节约和反对浪费的问题，但是实际上基本的内容，我自己理解主要涵盖以下几个方面：第一个方面主要反映了我们党的作风建设的一些重大的问题。为什么这么讲？因为厉行节约、艰苦奋斗是中国共产党优良的作风和优良的传统，这种作风是在艰苦革命斗争环境当中形成的，但是确实在任何条件下我们党的建设的一个根本内容，所以收录这本书的第一条论述，就是毛泽东主席在1932年在中央苏区时期，为中华苏维埃共和国起草的一个训令，我们工作人员应该是什么样的，应该怎么样？毛主席讲：政府当中一切可以节省的开支，办公费，灯油杂费，都需尽量减少，尤其纸张都可以节约，这一切节省虽然在各个部分为数极少，但是积少成多，可以养成更加节省的苏维埃工作作风——这是万分必要的。

    毛泽东明确提出，我们党，我们的干部作风就是要节约，要艰苦奋斗。我们党的各个历史时期都坚持了这种作风。到延安时期，毛泽东又把它提升到另外一个高度，他说共产党也有他的作风，就是艰苦朴素，艰苦奋斗，他说这既是党的作风，也是每个共产党员，每个革命者的作风，这是我们根本的作风。应该说党有党风，家有家风，社会有社会风气，如果丢弃了这种根本的作风，我们党就不成为党，我们的家也不成为家，我们的人也就没有风格，这就是毛泽东为什么这么特别强调干部作风的重要性。正因为坚持了这种“万分必要”的作风，所以我们党才取得革命、建设和改革各个时期巨大的成就。

    到了改革开放时期，我们党的领导同志也非常注意这种作风，比如说小平同志，江泽民同志，胡锦涛同志，以及十八大以后习近平同志，都特别强调这种作风的重要性，习近平同志说能不能坚持艰苦奋斗的精神，是关系到党和人民事业兴衰的大事。所以，讲作风问题，是这本书的第一方面的内容。

    第二个是揭示了群众路线是我们党的重要法宝的问题。因为厉行节约和艰苦奋斗，是我们党跟人民群众密切联系的重要法宝，所以我们党的历任领导集体都从群众路线的角度提倡过厉行节约和反对浪费的问题，早在50、60年代，毛泽东就提出来：我们要勤俭建国，反对浪费，同人民有福同享，有难同当，这是我们过去干过的，为什么我们现在不能这么干呢？只要我们这样干，就不能脱离群众，一旦我们失去了厉行节约，失去了艰苦奋斗，肯定就脱离群众。周总理也讲过，我们是从群众中来的，如果我们离开了太久，就会满脸灰尘，就会忘记了艰苦朴素。如果没有勤俭节约和艰苦奋斗，必然会滋生贪图享乐，那么我们党就失去了生存和发展的根本。

    第三方面的内容，主要是揭示了如果背离了厉行节约，就会在我们社会风气方面出现严重的问题。从我们党各个历史时期都存在这样的问题，毛泽东早就指出：贪污和浪费是极大的犯罪。这种犯罪在各个历史时期都有表现。最突出的是建国初期，我们党很快抓住了刘青山、张子善等人的问题，提醒全党要加强节约教育，加强勤俭节约建国的方针，要反对所有的腐败。党的十八大以后，习近平也在各个场合提出来，如果铺张浪费，豪华奢侈，我们党将会承载不了我们党所承担的历史重任，对这些东西我们不能司空见惯。习近平总书记提出来，我们要来真格的，这些方面都有一些重要的论述体现出来。

中共中央文献研究室宣传外事
办公室副主任杨明伟

    [主持人]:勤俭节约，艰苦奋斗是我们党的优良传统和政治优势，我们党和国家在这一方面也是非常好的典范，请问您参与编辑这本书，您的最大体会又是什么？

    [杨明伟]:参加编辑这本书的同志，包括我个人在内，从选材料到一步一步的把这些论述理顺，到最后把这些论述按照自己的逻辑把它编辑出来，这个过程对我们触动很大，我们的体会也很深，编辑的过程是一个学习，也是自我心灵净化和升华的过程。我们党的指导思想是一以贯之的，从现实生活中，这个问题有它的长期性和复杂性，在编这个书的过程中，给我非常深的体会，就是我们党在对贪污腐败和奢侈浪费这个问题的长期性和复杂性的认识上，给我的体会非常深，通过这本书的编辑，我也体会到中央把厉行节约和反对浪费列为群众路线教育实践的主题，这是高瞻远瞩。贪污腐败的问题，这是人类社会面临的一个普遍性的问题，也是一个长期性和复杂性的问题，在中国这种长期性和复杂性，尤其体现得比较独特，深藏在中国历史长河和社会发展过程当中。

    毛泽东深刻提出说中国是一个社会主义大国，又是一个经济落后的穷国，一大一穷是我们两大矛盾，加上长期封建主义的影响，消极腐败现象不可能轻易退出历史舞台，可能还会以各种各样的变种陈渣泛起。从毛泽东那一代领导集体开始，他就提出要使我们国家富强起来，就需要长期坚持艰苦奋斗，执行厉行节约，反对浪费这么一个勤俭建国的方针，勤俭节约和艰苦奋斗不是一个阶段性方针，不是一个临时性的方针，而是一个社会主义建设的长期方针，在这个问题上对贪污腐败和奢侈浪费问题，我们党和国家领导人有清醒的认识，他们都是把它作为一个深入的，坚持不懈的方针，贯穿在社会主义建设的全过程。毛泽东就说过勤俭办工厂，勤俭办一切事业；什么事情都要坚持勤俭的原则，这就是节约的原则，节约是社会主义经济的基本原则。刘少奇同志也说过，勤俭办一切事业是我们党和社会主义建设的长远方针。

    随着社会生活的复杂变化，奢侈浪费会演变生活当中的一大顽疾，消除这种作风需要我们很大的魄力。我体会非常深的一点是，我们党对这个问题的坚强信心，持久的恒心，和不断的信心勇气，这是一以贯之的。毛泽东曾经讲过，我们必须对这种顽疾拿起批判的武器，好比说每天要洗脸。周恩来也曾经提醒领导干部要对这些问题时常敲响警钟，如果不天天洗脸，我们就会满脸灰尘。他们以天天洗脸和坚持不懈的态度，来要求我们党，我们全体党员，要求领导干部，倡导全社会，用这样一种精神来反对奢侈浪费的风气。所以我们党的历任领导集体在这一方面的高瞻远瞩是持之以恒的，为的是在全党，全民族形成这种风格和风气，这种风格和风气我们提倡起来，就会流传几百年，这是我们长期的历史过程。

    进入了改革开放随着我们的生活和事业发展逐渐好起来，保持这样一种精神、风格和方针尤其重要，江泽民在90年代就曾经提出，他说我们国家要进入世界强国之林，就需要几十代人的奋斗。进入新世纪以后胡锦涛也强调了，即使我们国家发达了，人民富裕了，我们也要坚持厉行节约和反对浪费，坚持艰苦奋斗，这不会过时的，因为这是我们长期的方针。所以十八大以后，习近平总书记尤其重视提倡全党开展群众路线教育实践，而且把厉行节约和反对浪费列入主题。党的历任领导集体对这个问题的长期性和复杂性的深刻认识，这个着眼点是我们体会非常深的。

    我个人认为只要我们全党坚定信心，经过全国各族人民的不懈努力，我们美好的中国梦一定能够实现，中华民族的伟大复兴一定能够实现。

    [主持人]:感谢来自中央文献研究室三个主任从不同的角度再次论述了群众路线是重要理论支撑，我们欢迎广大网友朋友和党员朋友好好去读这本书，进一步提升自己的党性修养，再次感谢三位！谢谢！